Dlaczego lekarze się nie szczepią?

Dodany dn. 24.10.2012 przez Ernest Piotr Kuchar

Z jakich powodów czasami sami robimy coś innego niż zalecamy innym?

Od dawna nurtuje mnie, jako lekarza, pytanie, z jakiego powodu istnieje czasem rozdwojenie między tym, co robimy sami, a tym, co zalecamy swoim pacjentom? Wiecie, co mam na myśli? Lekarz zalecający pacjentowi rzucenie palenia i jednocześnie proszący pacjenta o ogień, czy medyk ze znaczną nadwagą, przekonujący pacjenta do diety i zdrowego trybu życia. Spotkałem się nawet z dowcipnym stwierdzeniem, że nikt jeszcze nie widział, by drogowskaz sam podążał w kierunku, który wskazuje. Dokładnie taka sama sytuacja występuje czasem w przypadku szczepień przeciwko grypie. Szczepienia są, jak dotąd najlepszą metodą zmniejszenia ogromnej chorobowości i śmiertelności związanej z grypą, co zapewniają, przy minimalnym odsetku działań niepożądanych. Zostało to dobrze udokumentowane licznymi badaniami naukowymi. Jak to możliwe, że lekarz, który zwykle zna powyższe dane, mimo to sam się nie szczepi? Czytałem, że lekarze pytani, dlaczego nie zaszczepili się przeciwko grypie, często cytują te same błędne informacje i mity, co pacjenci niemający nic wspólnego z medycyną. Nie chcą sami się szczepić, bo albo „nie chorują na grypę” albo „grypa to dla nich banalna infekcja” albo mówią, że ”szczepionki grypowe są niebezpieczne”, czy obawiają się „nieznanych, odległych skutków ubocznych”. Uważają, że grypa nie jest poważnym problemem zdrowotnym. Zwykle są przekonani, że sami nie zachorują na grypę, bo przecież „przy tym pracują” i podświadomie czują się z racji zawodu uprzywilejowani. Choroby, w tym grypa, nowotwory, bakterie nie są im straszne, bo dużo wiedzą na ich temat. Wiedza zmniejsza lęk towarzyszący niewiadomej, ale czy zmniejsza ryzyko zakażenia i choroby? Czy przykładowo wirusy grypy na pewno wiedzą, że mają lekarzy traktować z szacunkiem i omijać z daleka?

W praktyce spora część lekarzy, dobrych fachowców i inteligentnych ludzi wynajduje różnorodne usprawiedliwienia, że nie potrzebują szczepień, np.: „stale mam kontakt z wirusami, w ten sposób zyskuję naturalną, dobrą odporność na zachorowanie na grypę” albo to, co słyszałem ostatnio od znajomej specjalistki chorób zakaźnych „szczepionka zbytnio wzmocni mi wyrzut cytokin”.

Myślę, że te reakcje mają charakter emocjonalny. A na emocje i uczucia niewiele pomaga edukacja i statystyczne dowody płynące z badań naukowych. Jedynym sposobem jest przyjęcie właściwej perspektywy: uświadomienie sobie realnego zagrożenia wywołanego przez grypę. Polecam blog na temat komunikowania ryzyka, prowadzony w USA przez doktora Petera Sandmama www.psandman.com - prezentuje naprawdę ciekawe podejście do tego zagadnienia.

Osobiście uważam, że lekarze i pozostali pracownicy ochrony zdrowia zbyt często są sceptyczni i nieufni. Przyzwyczajeni do, czasem może nachalnej promocji leków, lubią niedowierzać faktom. Uważam, że każdy ma prawo do sceptycyzmu. Doskonale rozumiem obiekcje, które są usprawiedliwione. Może coś zmienią przemawiające do wyobraźni dane epidemiczne? Przykładowo w USA, grypa wywołuje rocznie około 36 tysięcy zgonów, cztery razy więcej niż AIDS i zbliżoną liczbę jak rak piersi, najczęstszy nowotwór kobiet (1, 2). W Polsce choroby układu oddechowego (zapalenie płuc z gruźlicą) są przyczyną około 18 tysięcy zgonów rocznie, około dwukrotnie więcej niż rak piersi (dane GUS za 1998 rok). Grypa „hiszpanka”, która cechowała się około 2,5% śmiertelnością, przy powszechnych zachorowaniach przełożyła się na 20 do 50 milionów zgonów. W czasie pandemii w 1968 roku śmiertelność była znacznie niższa, mimo to zmarło około dwa do trzech milionów chorych na grypę (3).

 

Trzeba też uznać niedoskonałości szczepień. Szczepionki, podobnie jak wszystkie inne leki, nie są doskonałe. Nie zawsze dają odporność poszczepienną, czasem wywołują odczyny niepożądane itp. Nie na wszystkie zalecenia dysponujemy twardymi dowodami naukowymi, czasem dowody są skąpe.

Jak powinniśmy reagować na najczęstsze tłumaczenia lekarzy, którzy nie szczepią sie przeciwko grypie? Co odpowiedzieć na deklarację w stylu „nigdy nie choruję na grypę”?. Np., że, jeżeli ktoś nie choruje na typową klinicznie grypę i cały czas w sezonie grypowym czuje sie dobrze, nie oznacza to, że nie może rozprzestrzeniać wirusa grypy. Być może łagodna infekcja brana za przeziębienie była w istocie zakażeniem prawdziwym wirusem grypy o łagodnym przebiegu, które zagraża chorym o zmniejszonej odporności?

Podobnie argument: „boję się, że zachoruję po szczepieniu”. Wystarczy zwykle stwierdzenie, że po zabitej szczepionce się nie choruje. To klasyczny, szkodliwy mit. Ewentualny, czasem obserwowany niepożądany odczyn poszczepienny, jest zupełnie czymś innym niż grypa. Większość lekarzy, podobnie jak większość ludzi, nienawidzi igieł. To zrozumiałe. Co na to można poradzić? Nie mam dobrego pomysłu. Setka dla kurażu to chyba nie najlepszy pomysł. A co odpowiedzieć na „wywód logiczny”: „Mimo szczepienia można zachorować. To po co się szczepić?”

To prawda. Szczepionka nie chroni w 100% przed zachorowaniem. Mimo szczepienia, nadal można zachorować na grypę. Szczepienie pobudza do odpowiedzi układ odpornościowy, co powinno złagodzić chorobę, skrócić czas trwania i zmniejszyć zaraźliwość. Jeżeli gdziekolwiek na świecie pojawia się nowy, odpowiednio zaraźliwy typ wirusa grypy (np. „ptasia grypa”, „świńska grypa”), to jest pewne, że do nas dotrze. Na pewno. Pytanie tylko, kiedy. Jeżeli pracujemy w ochronie zdrowia i mamy kontakt z pacjentami, naszym etycznym obowiązkiem jest zaszczepić się przeciwko grypie. Niektórzy z naszych chorych, przychodzący do nas z nadzieją na pomoc, są przewlekle chorzy, część z nich ma obniżoną odporność i grypa jest dla nich niezwykle niebezpieczna. Czy jako lekarz mam narażać ich na zwiększone ryzyko zachorowania na grypę przez zaniedbanie własnego szczepienia i przez to ryzykując przeniesienie wirusa?

 

  1. Centers for Disease Control and Prevention. Prevention of pneumococcal disease: recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP). MMWR Morb Mortal Wkly Rep 1997;46(RR-08):1–24
  2. Poland GA, Tosh P, Jacobson RM. Requiring influenza vaccination for health care workers: seven truths we must accept. Vaccine, 2005, 23, 2251-55
  3. Sandman PM. Pandemic Flu and Other Infectious Diseases Index. http://www.psandman.com/index-infec.htm dostęp lipiec 2010

 

 

Komentarzy

  • Katarzyna Czekaj 4 lata, 12 miesięcy temu

    Szanowny Panie Doktorze, mam do Pana, jako do specjalisty w tej dziedzinie, 2 pytania:

    1. Czy można wykluczyć w 100%, lub prawie w 100, że jeśli człowiek będzie się w ciągu swojego np 90 letniego życia immunizował co rok kolejną szczepionką, w wieku dziecięcym kompletem kilkunastu szczepionek, a potem np przed wyjazdem do tropików jeszcze kolejnym kompletem, czyli średnio licząc poda sobie w ciągu życia ponad 130 szczepień (około 12 szczepień wieku dzięcięcego, około 90 na grypę, bo szczepić się trzeba od 6 m.ż oraz około 20 w związku z wyjazdami, brodawczakami i innymi) to czy to nie będzie dla jego ukł immunologicznego zbyt wielką, mało bezpieczną dawką?

    2. oraz pytanie zwiazane z grypą, czy nie lepiej mieć w lodówce np Tamiflu i jeśli tylko rozpoznamy u siebie początki grypy, której objawy są jednak dość charakterystyczne, to połknąć taką terapię,k która zawsze przecież pomoże 9zgodnie z ulotką z Tamiflu) ?

    Pozdrawiam i dziękuję za odp.

    • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

      Pani Kasiu!

      Co do Tamiflu, to podobnie jak każdy lek, też nie jest pozbawiony działań niepożądanych. Ponadto jedynie skraca objawy grypy, natomiast im nie zapobiega (chyba że podawany po kontakcie - profilaktycznie) . To tak jak antybiotyki podawane w leczeniu bakteryjnego zapalenia płuc - przełom w medycynie, dały niższą śmiertelność, szybsze zdrowienie, ale choruje się dalej.

      Co do antygenów . Nasz organizm reaguje też na antygeny podawane na błony śluzowe i skórę. Stąd tyle uczuleń. Można być uczulonym nawet na spermę żeby podać jakiś ławy do wyobrażenia przykład. Pozdrawiam,

      • Katarzyna Czekaj 4 lata, 11 miesięcy temu

        Dziękuję za odpowiedź. Proszę jednak pamiętać, że ilość działań niepożądanych Tamiflu jest prawie tak znikoma, jak szczepionki przeciwko grypie.

        Chciałaby też, aby mi Pan odpowiedział, jako lekarz i naukowiec ze znacznym już doświadczeniem na pytanie, czy można wykluczyć w 100%, lub prawie w 100, że jeśli człowiek będzie się w ciągu całego swojego życia immunizował co rok kolejną szczepionką, czyli w wieku dziecięcym kompletem kilkunastu szczepionek, a potem np przed wyjazdem do tropików jeszcze kolejnym kompletem, czyli średnio licząc poda sobie w ciągu życia ponad 130 szczepień (około 12 szczepień wieku dzięcięcego, około 90 na grypę, bo szczepić się trzeba od 6 m.ż oraz około 20 w związku z wyjazdami, brodawczakami i innymi), a zakładając że każda szczepionka to kilka (lub naście) antygenów podawanych parenteralnie (czyli pomijając bariery zewnętrzne ustroju), to czy to nie będzie to dla jego ukł immunologicznego zbyt wielką, mało bezpieczną i niespotykaną w przyrodzie dawką??? Pozdrawiam i dziękuję za odp.

  • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

    " Nie na wszystkie zalecenia dysponujemy twardymi dowodami naukowymi, czasem dowody są skąpe."

    Dowody dowodami - słyszałem nie raz od starszych już stażem lekarzy wypowiedzi typu "ja w to całe EBM nie wierzę, leczę tak od 10/20/30 lat i też jest dobrze". Szczepionek też się to tyczy, bo parokrotnie słyszałem, że ta czy tamta szczepionka tak naprawdę, zdaniem lekarza nie działa. Po prostu zaleca ją, bo tak mówią mądre głowy, jest to też element chronienia własnego tyłka (w razie czego pacjent był poinformowany, ale nie skorzystał).

    Dopiero na 5 roku studiów usłyszałem - "szczepcie się przeciwko grypie, szczepię się co roku i polecam" od jednego z asystentów na klinikach.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

      Boże, jak to dobrze, że już nie jestem asystentem. Tylko adiunktem :-))) przynajmniej nie jest na mnie :-)

      • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

        Pan adiunkt z habilitacją zachwalał nam szczepionki równie gorąco, także szczepił się co roku ;)

        Początkowo sam byłem sceptyczny co do szczepień, ale po tym gdy okazało się, że rzeczony pan adiunkt pali moje ulubione papierosy zostałem dobitnie przekonany.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

      Mam w planie napisać w nadchodzących dniach coś o EBM oraz "Publication bias" w nauce. Będzie ciekawie. I gorąco.

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

    ...cholera, same gafy :-))) Muszę bardziej uważać na to co tu wypisuję...

    • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

      Jak to mawiają idole milionów w filmach rodem z hAmeryki:

      "Wszystko co powiesz może być użyte przeciwko Tobie".

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

    ...ech, Wy Pogromcy, ciekawe czy do nauki farmakologii też się tak przykładacie, jak do mojego blogu. Ja bym Wam, kurde, pokazał :-))

  • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

    Przepraszam bardzo - ja się dzielnie uczyłem z Kostowskiego różnych leków. Zwłaszcza tych archaicznych i wieki temu wycofanych ;)

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

    ...ja też lubiłem Kostka, mimo, że większość go krytykuje, nawet dzisiaj....

  • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

    W dobie chirurgii plastycznej owo dzieło powinno przejść bardzo rozległy i daleko idący face lifting.

    Tak poza tym zdaje się, że zaspamowaliśmy dr Kucharowi bloga rozmowami wszelakimi i z tematem niezwiązanymi. Jak gospodarz się pojawi może być niewesoło, na szczęście Pan jako adiunkt weźmie to na siebie ;)

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

    Spoko, nie odważy się :-) Dr Ernest też jest akademikiem i zna się na hierarchii "kościoła". Pozdrawiam i liczę na kolejne, przyszłe dysputy.

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 12 miesięcy temu

    Komentarz na temat liczby szczepionek. Przypominam, że dla układu odpornościowego liczy się liczba antygenów, nie szczepionek, bo to tylko flaszka, opakowanie. Obrazowo mówiąc ważne czy to setka czy cały litr. Np. Szczepionka przeciwko krztuścowi całokomórkowa ma około 3000 antygenów, a acelularna (bezkomórkowa) rna 2-5 antygenów, przeciwko pneumokokom 11 lub 14 antygenów, przeciwko grypie nie więcej niż kilkanaście - szukam dokładnych danych. To się ma nijak do narażenia naturalnego na powietrze zawierające zarodniki grzybów i bakterie, żywność która nie jest jałowa, kolonizację skóry itp. Wyobraźmy sobie np. pocałunek lub nie daj Boże seks. To są miliardy obcych antygenów i zdrowy organizm to spokojnie wytrzymuje, nawet noworodka (mam na myśli kolonizację skóry i przewodu pokarmowego ewentualnie pocałunek bez seksu!).

    Załączam link do ciekawego artykułu prof,. Offita

    http://pediatrics.aappublications.org/content/109/1/124.full.pdf+html

    • Katarzyna Czekaj 4 lata, 12 miesięcy temu

      Bardzo dzięuje za fachową odpowiedź. Jednak szczepionki, jako jedyne antygeny podajemy w większości parenteralnie, a takie zastosowanie niewątpliwie bardziej aktywuje nasz układ odpornościowy, niż zastosowanie antygenu na przykład na skóre. Dlatego podajemy je tak, a nie inaczej. Zarodników grzybów, bakterii, żywności, kolonii skórnych ani spermy :-) nie podajemy sobie podskórnie ani domięśniowo. Przynajmnie ja tak nie robię :-))) , a przynajmnie nie na codzień :-)))))) Zatem te miliardy antygenów najpierw trafia na barierę skóry, błon śluzowych, barierę kwasu solnego w żoładku itd. Zatem porównywanie miliardów antygenów na tych niejako zewnętrznych strukturach nijak się ma do antygenów podawanych z pominięcie tych barier. A może moje wnioskowanie jest błędne ? Pozdrawiam. Kasia czepialska :-)

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 12 miesięcy temu

    Nie mogę się powstrzymać przed komentarzem do cytatu:" "ja w to całe EBM nie wierzę, leczę tak od 10/20/30 lat i też jest dobrze". Tacy ludzie mówią: "mam 30 lat doświadczenia klinicznego to wiem", co oznacza tylko powtarzanie tych samych błędów przez 30 lat z coraz większym osobistym przekonaniem. Czym jest nauka jeśli nie doświadczeniem? Chodzi o to by doświadczenie było uporządkowane, powtarzalne i wolne od osobistych uprzedzeń. Badania naukowe to głównie uporządkowane obserwacje. Najprostszym jest opis przypadku, potem serii przypadków, potem badanie obserwacyjne kliniczno-kontrolne, potem kohortowe itp. Przełom w postępie medycznym rozpoczął się gdy uporządkowano obserwacje, ale cytowany przez Pana doktor i tak wie lepiej.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

      Jako farmakolog kliniczny nie mogę się powstrzymać przed komentarzem mojego, Szanownego, Starszego Kolegi. To oczywiście jest wszystko święta racja, Drogi Erneście, i podpisuję się pod tym przednimi i tylnymi kończynami. Ale pamiętaj, że wiele leków, takich jak: furosemid, diazepam, kwas salicylowy i acetylosalicylowy, chinina, penicylina, adrenalina, atropina, digoksyna, hydrokortyzon, sulfonamidy i setki innych, których Ty i ja używamy na co dzień, zostało wymyślonych i wprowadzonych do szerokiego użytku ponad 50 lat temu bez EBM i GCP, bez metaanaliz, kohort, randomizacji i ślepych prób, a na podstawie li tylko pojedynczych obserwacji pojedynczych doktorów, starych docentów i profesorów. I 50 lat temu leki te były przełomem w medycynie i jakoś do dzisiaj nie wyobrażam sobie leczenia obrzęku płuc bez części ww. substancji. W niektórych przypadkach 30-letni doktorski "nos" może stanowić wartość istotną.

    • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

      Wydaje mi się, że może to być skutek złego podejścia do EBM. Z rozmów z niektórymi lekarzami wynika, że wszelkiej maści wytyczne, standardy etc. oparte na badaniach naukowych traktują jako coś co godzi w ich niezależność zawodową. Ktoś mi kiedyś powiedział, że leczyć wg EBMu umiałaby nawet Krysia z gazowni, bo wystarczy realizować wytyczne punkt po punkcie. Tymczasem wiadomo, że są pacjenci, którzy nie podpadają pod badania i wymagają bardziej zindywidualizowanego podejścia. Poza tym zdobycze EBMu też trzeba umieć zastosowac w praktyce (czasami bywa trudno, zwłaszcza u nas).

      • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

        Święta racja. Standardy są bardzo ważne, jednak są najlepsze dla największej "górki" w krzywej Gaussa. Dla skrajności ww. się nie sprawdzają. Tu muszą być inne standardy albo EMINENCE Based Medicine. Mój mistrz i nauczyciel, nieżyjący już Pan Profesor Z.S. Herman wpajał mi całe moje życie zawodowe, że medycyna jest sztuką, mimo wszystko dość mało ścisłą. Sztuką taką samą jak malarstwo czy muzyka. Mocno indywidualną.

        • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

          Myślę, że nie tylko o krzywą tu chodzi. Jak wiadomo do badań naukowych, na których opierają się standardy dopiera się pacjentów zgodnie z jakimiś tam kryteriami. Może się okazać, że np. tylko 20-30% pacjentów, których widzimy na co dzień załapałoby się do takich badań.

          Zresztą część zaleceń opiera się przecież na tzw. konsensusie ekspertów. Inny przykład to wytyczne RKO oparte w dużej mierze na doświadczeniach na świniach i modelach matematycznych.

  • Michał Smoliński 4 lata, 12 miesięcy temu

    Łatwo dawać rady niż samemu z nich korzystać mimo świadomości jakie korzyści z nich wynikają. Przy czym lekarz narażony na kontakt z chorymi powinien tym bardziej się zaszczepić. Są jeszcze inne rady lekarzy dotyczące zdrowego trybu życia: dieta, sport, palenie tytoniu... a ilu lekarzy pali papierosy?? no właśnie! :P

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

      Ja się na grypę zaszczepiłem miesiąc temu, jem tak, aby nie mieć brzucha i nie mam, sportu niestety nie uprawiam żadnego, palę 1-2 mentole dziennie, ale cieniasy, w weekend nie palę w ogóle, ale piję wtedy czerwone wino. Więcej grzechów nie pamiętam, a Ciebie Ojcze Michale proszę o pokutę i lekarskie rozgrzeszenie :-)))

      • Sandman 4 lata, 12 miesięcy temu

        1-2 dziennie?

        toż to marnotrawienie papierosów ;]

        • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

          ...postanowiłem wykończyć przemysł tytoniowy, nie siebie...

  • Peter 4 lata, 12 miesięcy temu

    Jestem tutaj pierwszy raz i mam nadzieję wnieść coś ciekawego do tego wątku i całego portalu. Najpierw ważne uzupełnienia podanych przez autora informacji:

    1. „Przykładowo w USA, grypa wywołuje rocznie około 36 tysięcy zgonów, cztery razy więcej niż AIDS i zbliżoną liczbę jak rak piersi, najczęstszy nowotwór kobiet (1, 2).” -> Liczba 36 tysięcy zgonów bazuje na modelu: „Age-specific Poisson regression models using national viral surveillance data for the 1976-1977 through 1998-1999 seasons were used to estimate influenza-associated deaths. Influenza- and RSV-associated deaths were simultaneously estimated for the 1990-1991 through 1998-1999 seasons.”. Zalecam dystans do modeli i ich wyników, ponieważ są one na tyle wiarygodne na ile wiarygodne są założenia takich modeli. W tej pracy przemnożono kilka liczb ze sobą i uzyskano 36 tys. zgonów powiązanych z wirusami grypy (i inne szacunki dla wirusów RS).

    2. „W Polsce choroby układu oddechowego (zapalenie płuc z gruźlicą) są przyczyną około 18 tysięcy zgonów rocznie, około dwukrotnie więcej niż rak piersi (dane GUS za 1998 rok)”. -> Jakie znaczenie ma liczba zgonów z powodu wszystkich chorób ukł. oddechowego dla rozważań na temat niechęci do szczepień przeciwgrypowych? Czy znana jest Panu liczba zgonów powiązanych z wirusami grypy w Polsce? Warto w tym miejscu podać, że pozytywna izolacja wirusa grypy wynosiła ok. 7% (sezon 2011/2012) z przebadanych próbek od pacjentów z podejrzeniami grypy (wynik dla wszystkich grup wiekowych), zob. http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2012/G_12_08D.pdf.

    3. „Grypa „hiszpanka”, która cechowała się około 2,5% śmiertelnością, przy powszechnych zachorowaniach przełożyła się na 20 do 50 milionów zgonów.” -> Warto uzupełnić, że dziś uznaje się, że główną przyczyną komplikacji i zgonów w owym okresie były bakteryjne zapalenia płuc, które dzisiaj bardzo skutecznie można leczyć, zob. http://jid.oxfordjournals.org/content/198/7/962.abstract.

    4. „Załączam link do ciekawego artykułu prof,. Offita” – Paul A. Offit nie ma tytułu profesora.

    5. „Szczepionka nie chroni w 100% przed zachorowaniem” – bardzo optymistyczne przedstawienie skuteczności szczepień przeciwgrypowych. Jedno z najbardziej wiarygodnych dla mnie badań z użyciem laboratoryjnej weryfikacji dla sezonu 2010/2011 w Europie (Influenza Monitoring Vaccine Effectiveness in Europe) pokazało skuteczność w przedziale 50-60% http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0027622

    6. „Nie na wszystkie zalecenia dysponujemy twardymi dowodami naukowymi, czasem dowody są skąpe.” – proszę podać przykłady. Z mojego rozeznania wynika, że najsłabiej udokumentowana jest skuteczność szczepień przeciwgrypowych szczepionką inaktywowaną wśród dzieci < 2 r. życia.

  • Peter 4 lata, 12 miesięcy temu

    Przedstawiam ciekawe zadania arytmetyczne i pytania do autora:

    a) Żyjąc 100 lat i chorując 1 raz co roku na podejrzenie grypy statystycznie tylko 7 razy będzie to faktycznie grypa (według proporcji z wyników laboratoryjnej weryfikacji etiologii podejrzeń grypy w Polsce w sezonie 2011/2012) i teoretycznie można zapobiec 60% z 7 zachorowań (wyniki I-MOVE z 2010/2011), czyli 4 przypadkom. Prawda czy fałsz?

    b) Zakładając, że w jednym sezonie na podejrzenie grypy zapada ok. 10% społeczeństwa, to w ciągu 100 lat statystycznie zachoruję jedynie 10 razy na podejrzenie grypy, z czego maksymalnie 1 raz będzie to grypa i wtedy mam 60% „szans” na uniknięcie zachorowania. Prawda czy fałsz?

    W powyższej uproszczonej arytmetyce nie bierzemy pod uwagę skąpoobjawowych infekcji wirusem grypy.

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 12 miesięcy temu

    ...cholera, czyli, że się niepotrzebnie zaszczepiłem ? :-)))

    Jako patron i opiekun tych dyskusji (co niektórzy mi zarzucają) witam Pana najserdeczniej i cieszę się niezwykle, że Pan do nas zaglądną i dzieli się Pan z nami w tak fachowy, bo „źródlany” sposób. Poczekajmy na odpowiedź dr Ernesta. Już zacieram ręce! Oj, będzie się działo, oj będzie!!! I z góry Pana przepraszam za "patronizujący" ton tego zaproszenia :-)

    • Arkadiusz R. 4 lata, 11 miesięcy temu

      Proszę przeczytać to...

      http://www.monitor-polski.pl/pracownik-firmy-farmaceutycznej-o-szczepionkach/

      wiadomo że to wykasujecie (nie przejdzie przez moderację), ale nie mam kontaktu emailowego z Panem i tylko tak mogę przesłać wiadomość... ewentualnie proszę o kontakt emailowy, chciałbym coś Panu napisać coś o depresji w ujęciu niefarmakologicznym: ardor (at) irow.pl

      • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

        A tu się Pan zdziwi. Podaje Pan link do bredni frustrata, ale jak Pan chce to proszę bardzo - publikujemy.

        • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

          Panie Arkadiuszu, Panie Erneście, to naprawdę świetny link!!! Mnie się bardzo podoba. Już go rozesłałem do większości moich znajomych. Ale przebiję Pana. Wie Pan, że wielu polityków i możnowładców tego świata ma pochodzenie...... Koniecznie zobaczcie ten link, jest znacznie lepszy od poprzedniego, on ZMIENI WASZ POGLĄD NA ŚWIAT. OD TEGO JEDNEGO KLIKNIĘCIA W KOŃCU ZROZUMIECIE O CO CHODZI W TYM WSZYSTKIM CHODZI: http://illuminaci.pl/reptilianie.html

          • Arkadiusz R. 4 lata, 11 miesięcy temu

            tej strony akurat nie znałem, ii... uff... nie popadajmy w skrajności, z deszczu pod rynnę... akurat ktoś kto ma program do obróbki video i potrafi filtrem zmodyfikować kawałek obrazu który rzekomo ma ujawnić kim dana osoba jest... wiadomo ze każdy kto ma rozsądek zaneguje takie informacje i jednocześnie zdyskredytuje temat w całej rozciągłości (a o to chodzi rzeczonym reptilianom). Teorie spiskowe nie poparte dowodami tylko hipotezami bardziej szkodzą niż pomagają sprawie. Pomijam tu przyczynę, obserwujemy jakiś jej skutek i medycyna powinna się uczciwie przyznać do tego tematu, może posypać głowę popiołem - ale będzie to oznaczało koniec kilku firm. Stąd taka zmowa milczenia bądź dyskredytowanie jakichkolwiek informacji że szczepienia mogą mieć negatywne skutki. Na waszym miejscu, jako lekarzy, też bronił bym stanowiska koncernów które przecież w dobrej wierze to wszystko robią - skutki jednak zależą od wielu czynników. Pacjent jednak powinien mieć prawo wybrać, chce lub nie chce, lekarz zgodnie z przysięgą Hipokratesa ma obowiązek poinformować o wszystkich "za" i "przeciw" zgodnie ze stanem nauki i ze swoim sumieniem. Jednak ustawa która weszła, o zapobieganiu epidemiom, ubezwłasnowolniła nas, zabrała nam prawo do decydowania o swoim ciele i naszych dzieci. I cała afera wokół szczepionek wynika tylko z tego jednego faktu, że są one OBOWIĄZKOWE!

            • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

              Obowiązkowe nie znaczy przymusowe. To wielka różnica. Co Panu zrobią jak Pan nie będzie chciał się poddać szczepieniom np. w razie epidemii? Niewiele. Niewielka grzywna?

              Wszelkie teorie spiskowe są podejrzane. Tu ma Pan anonimowego pracownika koncernu farmaceutycznego (jakiego oczywiście nie wyjaśnia), który pracował w "wewnętrznym kręgu". I czegóż się takiego dowiedział? Ze choroby ustępują same w związku z poprawą higieny. Rzeczywiście odkrywcze. Proszę zapoznać się z występowaniem ospy wietrznej w USA oraz wzw B w Polsce przed i po wprowadzeniu szczepień. Czysta woda nie pomogła na choroby, które przenoszą się innymi drogami. Jasne, że poprawa warunków higienicznych jest ważna, nikt tego nie neguje, tylko nie pomaga na choroby przenoszące się np.drogą kropelkową. Pozdrawiam.

              • Arkadiusz R. 4 lata, 11 miesięcy temu

                Chciałbym mieć Pański optymizm i tyleż samo wiary w dobre intencje systemu... Nie chce drążyć tematu do granic wyczerpania, ktoś taką postawę określił "trollowaniem" i chciałbym uniknąć takiej etykiety. Wydaje mi się jednak że mimo wszystko stoimy na dwóch skrajnych krańcach barykady. Pan broni stanowiska medycyny która dała Panu kierunkowe wykształcenie, którą obecnie kształtuje polityka koncernów medycznych. Do tego dochodzą inne duże koncerny, które lobbują na rzecz swoich partykularnych interesów (stąd głośna sprawa GMO, że koncerny zbadały modyfikowaną paszę tylko w okresie 3msc kiedy to szkodliwy ich wpływ na organizmy żywe nie był jeszcze wyraźnie widoczny). Na drugiej stronie barykady znajdują się "zwykli" ludzi którzy nie czerpią interesów z takiej "rabunkowej" gospodarki. Paradoksalnie, na tej drugiej stronie barykady znajdują się też lekarze, naukowcy i pracownicy koncernów, w końcu też ludzie posiadający rodziny... stąd wyłomy w tej barykadzie i przecieki faktów z tej szkodliwej działalności... To nie objaw frustracji tylko spojrzenie długofalowe na taką działalność i przewidzenie jej skutków i próba ratowania własnej skóry - czyli instynkt samozachowawczy - coś czym obdarzyła nas natura w trosce o przetrwanie gatunku... Po której strony barykady Panowie staniecie?

                • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

                  Szanowny Panie Arkadiuszu, dyskutować z Panem to czysta przyjemność i myślę sobie, że nawet gdyby Pan drążył temat jeszcze po stokroć to nikt z nas nie pomyślałby o Panu jak o stworze ze skandynawskich wierzeń ludowych. Na końcu swojego tekstu zadał nam Pan pytanie, jednak zdanie wcześniej na szczęście Pan sam na nie odpowiedział. Niech Pan proszę nie zmusza mnie do podejmowania takich wyborów on-line. Wydaje mi się również, że zupełnie niefortunnie podaje Pan przykład barykady i stania "po dwóch jej stronach". Takie porównanie z góry bardzo uprzedza, nasiąknięte jest bowiem nutą gwałtowności, walki, brutalności, koniecznością podejmowania życiowych decyzji, tak-nie, strzelać-bronić się, atakować-uciekać, tak przecież jest na barykadach. Próbuje Pan rozgraniczyć, kto ma być po której stronie. A po co ? To już nie te czasy. Wojny nie ma i nie będzie. Już nawet starożytni próbowali unikać takich "prowokujących" stanowisk. Rzymianie mówili: duabus sellis sedere. Szanowny Panie Arkadiuszu, odpowiadając jednak na Pana podchwytliwe pytanie odpowiem Panu tym samym: A czy wie Pan co to jest zdrowy rozsądek ? To pytanie stawiam retorycznie. Z licznych Pana wypowiedzi wnioskuję, że jest Pan jego wirtuozem.

                  • Arkadiusz R. 4 lata, 11 miesięcy temu

                    Istotnie retorycznie pytałem o te metaforyczne strony barykady. Pewien jestem że jako ludzi z krwi i kości, cechuje was Panowie także rozsądek i instynkt samozachowawczy gatunku. Zdaję sobie sprawę że czasem napawa Was trwogą i zażenowaniem poziom wypowiedzi niektórych ludzi, którzy nie znając podstawowych zagadnień, stają się zawziętymi orędownikami jakichś idei z pogranicza zabobonu i przypuszczają zaciekłe krucjaty na tych którzy chcą naukowo i z rozsądkiem temat przeanalizować. Tylko edukacja może nas uchronić od kolejnych rewolucji, bo tylko człowiek myślący zdroworozsądkowo, gotów jest zatrzymać się w połowie drogi którą błędnie obrał. Są jednak tacy co za wszelką cenę będą starali się udowodnić innym i nawet sobie, że kierunek jest słuszny a tylko brak zrozumienia dla szczytnej idei. Ja mam taki pogląd na sprawę, że nikt kto pojawił się na tej planecie, nie jest idealny. Rodząc się tutaj wybrał drogę doświadczenia i naukowego eksperymentu, czyli sensu stricto nie wie jeszcze wszystkiego a więc jest istotą błądzącą "Errare humanum est"... dlatego rozsądek jest niejako wpisany w definicję ludzkiego poznania, bo pozwala odkryć własny błąd, czasem go nazwać i nie dopuścić by inni go popełniali... uczenie się na cudzych błędach jest teorią idealnego rozwoju, niestety to jest tak długo niewykonalne jak długo będziemy zamknięci na intuicję a tylko zawierzymy doświadczeniom, czyli serii sukcesów i porażek... Tak rozsądek jest bardzo ważny, grunt jednak żeby nie przesłaniał nam faktów które są niewygodne, i nie spowolnił procesu ich eliminacji dopiero po serii testów klinicznych, bo czas w tym przypadku nie leczy ran...

        • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

          Przeczytałem i dlaczego Panie doktorze "frustrat" czy uważa Pan że jest to tak niedorzeczne że aż niemożliwe ? mało mamy dziś "skruszonych grzeszników" ? a może są to ludzie którym coś powróciło ? lub zaczęli najzwyczajniej myśleć, zastanawiać się, zadawać sobie pytania ? co myśli Pan dr.Ghis (YT) czy dr.Gwen Olsen (YT) czy to tez frustratki ? lub krucjata ? Nie zajmuję stanowiska (co nie znaczy że nie mam) ale czy nie za ostro z takimi ocenami ?

          • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

            Ja nie mam zdania, bo nie przeczytałem całości. Strasznie dużo tekstu, bardzo drobnego, w dodatku w obcym języku, od razu mnie zemdliło.

    • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

      Dziękuję za przywitanie. Czy jest jakaś metoda, żeby formatować tekst w komentarzach?

      • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

        Ja nie umiem i dlatego mój tekst wygląda jak wygląda. Może zapytamy obsługę techniczną portalu? Tyle, że trzeba poczekać do poniedziałku...

        • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

          Myślę że najważniejsze funkcje jakich tu brakuje to możliwość wklejanie tekstu z uwzględnieniem nowego wiersza, nowego akapitu i aby linki były pokazane jako linki. Inne formatowanie jest nice to have. Inaczej powstają bloki po 3 tys znaków bardzo ciężkie w czytaniu i dalszym komentowaniu. Poza tym funkcja "powiadamiaj o nowych komentarzach" byłaby dużym ułatwieniem. Wizualnie i strukturalnie portal jest wystarczająco przejrzysty według mnie. Pozdrawiam.

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Witam!

    Pozwoli Pan, że najpierw pogratuluję wnikliwości, która podnosi naszą dyskusję na nowy, zdecydowanie wyższy poziom. W swoich wypowiedziach opieram się na opublikowanych danych, starając się korzystać z najlepszych informacji do jakich mam dostęp. Dane dotyczące zgonów w USA ostatnio uaktualniono. Obecne szacunki amerykańskie średniorocznej liczby zgonów na grypę za lata 1976-2007 to 23,607 (21,828--28,332) z minimum 3,349 (2,241-8,249) i maximum 43,727 (42,261-47,394).

    Patrz http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5933a1.htm

    Użyto podobnego modelu. Możemy mieć od niego zastrzeżenia metodologiczne, nie mniej liczba potwierdzonych zgonów jest zbliżona do podawanej w cytowanej pracy – w sezonie 2009/2010 oficjalnie zgłoszono w USA 113,690 potwierdzonych przypadków zachorowań i 3,433 potwierdzonych zgonów na grypę. W naszym kraju w zgłoszono odpowiednio ponad 2000 przypadków i 182 zgony.

    Badania wirusologiczne to w Polsce nowość, ze względu na koszty, badania są wykonywane od niedawna i głównie u osób hospitalizowanych, dlatego posłużyłem się dostępnym surogatem w postaci zapaleń płuc ogółem. Zgadzam się, że jest to znaczne przybliżenie, jednakże grypa jest jednym z najważniejszych czynników etiologicznych zapaleń płuc (patrz też poniżej). Z kolei podane przez Pana 7% grypy w całości zgłoszonych zachorowań grypopodobnych to jakieś nieporozumienie. Po pierwsze 7,1% to odsetek dodatnich wyników (jakichkolwiek dodatnich!), po drugie cytowane dane dotyczyły sierpnia 2012, a przecież wiadomo, że krajach o klimacie umiarkowanym, w tym w Polsce szczyt zachorowań na grypę przypada na okres listopad – marzec. Epidemie grypy A występują corocznie, w zimnej porze roku, trwają od 6 do 8 tygodni, poza okresem epidemii zachorowania są sporadyczne (patrz np. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1806-37132009000900012&lng=en&nrm=iso&tlng=en )

    Ciekawi mnie co o sprawiło, że wybrał Pan akurat okres sierpnia gdy grypy jest najmniej?

    Podobnie przy szacowaniu liczby przypadków grypy powinien Pan przyjąć poprawkę na to jaki odsetek zachorowań grypopodobnych jest zgłaszany. W 2011 roku (ostatnie dostępne dane) zgłoszono w Polsce ponad milion (1.156.245) zachorowań grypopodobnych (Inluenza-like Ilnesss - ILI). Ilu nie zgłoszono? - ciąg dalszy dalej - są limity na komentarze

    • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

      Dziękuję za obszerne odpowiedzi i powitanie. Mam nadzieję, że nie oczekuje Pan ode mnie, że za każdym razem będę dopisywać „grypa to nie mit podtrzymywany dla sprzedaży szczepionek”. Wydaje mi się, że kompletnie nie zrozumiał Pan intencji i uproszczeń w przedstawionym zadaniu arytmetycznym. Nalegam, aby z rozwagą używać słowa „manipulacja.” Odpowiedzi:

      1) Odnośnie 36 000 – również w informacjach dla laików znajdziemy aktualizację, że 36 000 zgonów dotyczy okresu krążenia w populacji AH3N2, które nie jest „reprezentatywny”, cytuje: „How do the new estimates compare with the 36,000 figure that is often cited as an estimate of annual flu-associated deaths? The 36,000 estimate was presented in a 2003 study by CDC scientists published in the Journal of the American Medical Association (JAMA) , using similar statistical modeling techniques, but only refers to a period from 1990-91 through 1998-99. During those years, the number of estimated deaths ranged from 17,000 to 52,000, with an average of about 36,000. The JAMA study also looked at seasonal influenza-associated deaths over a 23 year period, from 1976-1977 and 1998-1999. During that period, estimates of respiratory and circulatory influenza-associated deaths ranged from about 5,000 to about 52,000, with an average of about 25,000. While the 36,000 number is often cited, it's important to note that during that decade, influenza A (H3N2) was the predominant virus during most of the seasons, and H3N2 influenza viruses are typically associated with higher death rates. CDC believes that the range of deaths over the past 31 years (~3,000 to ~49,000) is a more accurate representation of the unpredictability and variability of flu-associated deaths.” http://www.cdc.gov/flu/about/disease/us_flu-related_deaths.htm. Osobiście uważam, że cytowanie “36 000 zgonów” powinno być uzupełnione o dodatkowe informacje lub zastąpione zakresem „3 000 – 49 000”. Warto byłoby porównać podobne szacunki z innych źródeł. Na szybko znalazłem jedynie dane z American Lung Association http://www.lung.org/finding-cures/our-research/trend-reports/pi-trend-report.pdf. Bezdyskusyjne jest jednak, że 90% tych zgonów przypada na osoby powyżej 65 r. życia.

      2) „Po pierwsze 7,1% to odsetek dodatnich wyników (jakichkolwiek dodatnich!), po drugie cytowane dane dotyczyły sierpnia 2012 ... Ciekawi mnie co o sprawiło, że wybrał Pan akurat okres sierpnia gdy grypy jest najmniej?” - meldunek jest z sierpnia, dlatego, że zawiera dane dotyczące pozytywnej laboratoryjnej weryfikacji ILI za cały istotny okres „Próbki pobrane w okresie od 05.09.2011 r. do 26.08.2012 r. (tygodnie 36/2011 - 34/2012)”. Faktycznie chodzi o „jakiekolwiek wyniki dodatnie”. Będę bardzo wdzięczny za informację ile było pozytywnych izolacji wirusa grypy wśród tych 7.1% dodatnich izolacji?

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Osobiście szacuję, że zgłasza się najwyżej co 10 przypadek ILI, ale nie mam „twardych” danych. Swoje szacunki opieram na informacjach, że przeciętny dorosły jest chory na ostre zakażenia dróg oddechowych średnio 2-3 razy w roku, dzieci szkolne chorują około 4 razy w roku, małe dzieci poniżej 5 roku życia 6-8 razy w roku, a jeżeli uczęszczająco żłobka czy przedszkola to 9-12 razy w roku. (Grüber, C., Keil, T., Kulig, M., Roll, S., Wahn, U., & Wahn, V. 2008. History of respiratory infections in the first 12 yr among children from a birth cohort. Pediatric Allergy and Immunology, 19(6):505-12.). Zakażeń grypopodobnych jest mniej, załóżmy co dziesiąte, co daje co najmniej 10 milionów ILI rocznie w Polsce.

    (żebyśmy się dobrze rozumieli podaję definicje WHO: ILI -a person with sudden onset of fever of >38 °C and cough or sore throat in the absence of other diagnoses. SARI: Meets ILI case definition AND shortness of breath or difficulty breathing AND requiring hospital admission.)

    Odsetek ostrych zakażeń układu oddechowego wywoływanych przez wirusy grypy stale się zmienia. Zależy od doboru pacjentów, przyjętych kryteriów zachorowania, wieku pacjentów, pory roku, sezonu itp. Generalnie im cięższe zachorowanie tym odsetek wirusów grypy jako przyczyny zachorowania jest wyższy. Rozumiem, przez to, że o ile wirusy grypy są odpowiedzialne za niewielki odsetek łagodnych zakażeń górnych dróg oddechowych (są szacunki 4-5% http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17875651?dopt=Abstract, to są jedną z najważniejszych przyczyn zapaleń płuc, hospitalizacji i zgonów z powodu ostrych zakażeń układu oddechowego (np. dane hiszpańskie: grypa A 44%, grypa B 16%, najniższe szacunki przypisują wirusowi grypy 10% zapaleń płuc patrz. J Bras Pneumol. 2009 Sep;35(9):899-906.).

    Jest to stale monitorowane, przy czym w Polsce system dopiero się rozwija.

    W ostatnio opublikowanych badaniach kanadyjskich (Community-acquired respiratory viruses and co-infection among patients of Ontario sentinel practices, April 2009 to February 2010) wirus grypy A wywołał 59% przypadków ILI. Z danych rumuńskich wynika np. że wirus grypy AH11 był w ubiegłym roku przyczyną 37%, a grypa B 36% przypadków SARI (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD0QFjAE&url=http%3A%2F%2Fecdc.europa.eu%2Fen%2FESCAIDE%2FMaterials%2FPresentations%2FESCAIDE2011_Session_17_5_Nicolae.pdf&ei=EseMUKSMEOXF0QWpt4HwDA&usg=AFQjCNGZF2_fztSrIIkEjVGZY-fk104yVA&sig2=Wbo0wSj45K7yh-yQTckX0w&cad=rja)

    • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

      Mam wrażenie, że mijamy się z pojęciami ILI i (S)ARI. Wg definicji ECDC ILI odróżnia się od ARI przede wszystkim „At least one of the following four systemic symptoms: Fever or feverishness, Malaise, Headache, Myalgia). Podane przez Pana szacunki dla różnych grup wiekowych jak i publikacja „History of respiratory infections in the first 12 yr...” odnoszą (chyba) się do ostrych zakażeń dróg oddechowych (ARI) a nie ILI. Z obserwacji mojej dalszej i bliższej rodziny wynika, że nie jest możliwe, aby każde z nas chorowało grypopodobnie tak często jak Pan to wymienia. Za to w taką częstotliwość ARI jestem w stanie uwierzyć (choć nie obserwuje jej w mojej rodzinie). Zerknąłem też na publikację kanadyjską, odnosi się ona do sezonu pandemicznego, który nie jest reprezentatywny, dlatego wolałbym skupić się na sezonach niepandemicznych.

      • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

        Wszystko jest OK, po prostu nie dość klarownie napisałem. Znamy szacunki ARI u małych dzieci do 10-12 rocznie. Na szybko oceniam, że ILI to z tego może co 10 zachorowanie.

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Dziękuję za przypomnienie, że główną przyczyną powikłań i zgonów pogrypowych jest bakteryjne zapalenia płuc. Lekarze dobrze wiedzą, że przyczyną powikłań pogrypowych są nadkażenia bakteryjne. Natomiast przecenia Pan skuteczność współczesnej terapii. Wiem co mówię, bo ostatnio brałem udział w opracowywaniu danych dotyczących zgonów na grypę 6 młodych ludzi leczonych w polskich szpitalach kilkoma antybiotykami, które niestety nie pomogły (http://pneumology.pl/pdf/ab308_1.pdf). Zgodzi się Pan, że gdyby nie zachorowanie na grypę to nie byłoby powikłań pogrypowych, zatem sensowniej i taniej dla systemu opieki zdrowotnej jest zapobiegać przyczynie zamiast leczyć jej powikłania?

    Jedyne co mnie naprawdę zabolało w Pana wypowiedzi to zarzut, że profesor Paul Offit nie jest profesorem. W USA tytuły naukowe są nieco inne niż Polsce, nie mniej na stronie CHOP podano tytuł „proffessor of Pediatrics” (http://www.research.chop.edu/research/profiles/index.php?ID=927239 . Paul Offit jest szefem oddziału chorób zakaźnych najlepszego amerykańskiego szpitala dziecięcego (CHOP – Children Hospital of Philadelphia), jest autorem ponad 100 publikacji ujętych w bazie Pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=offit%20PA) i ostatnio został wybrany do Academy of Natural Sciences http://www.chop.edu/news/chop-vaccine-researcher-elected-to-institute-of-medicine.html. Jest współtwórcą szczepionki rotawirusowej (RotaTeq). Gdybym miał jakoś tak 1/10 jego dorobku naukowego z pewnością byłbym w Polsce profesorem. Zgodnie z definicją słownikową profesor to „samodzielny pracownik naukowy, który kieruje własnym zespołem naukowym lub jest kierownikiem katedry, instytutu lub innej samodzielnej jednostki uczelnianej”. Dr Paul Offit spełnia te wymagania, dlatego uznałem że polski tytuł profesora lepiej oddaje jego pozycję zawodową. W razie dalszych wątpliwości podaję Panu kontakt mailowy (OFFIT@EMAIL.CHOP.EDU). Z jakiego powodu odmawia mu Pan tytułu?

    Rozumiem, ze Pana argumenty miały jedynie na celu podgrzanie atmosfery i zachęcenie do dyskusji, co mnie bardzo cieszy, bo najgorsza jest obojętność i brak zainteresowania. Martwi mnie, że wiele osób przeczyta Pana wypowiedzi i może odnieść błędne wrażenie, że grypa do mit podtrzymywany dla sprzedaży szczepionki. Mam nadzieję, że to nie było Pana celem.

    • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

      Panie Piotrze, teraz uwagi do Pana wyliczeń. Świetnie Pan zauważył trzeba być ostrożnym z modelami probabilistycznymi (czyli „śmieci na wejściu – śmieci na wyjściu”).

      Zatem wszystko sprowadza się do założeń, do prawdziwości Pana założeń. Przyjrzyjmy się im po kolei.

      ...Żyjąc 100 lat…

      (skąd to założenie? rozumiem dla okrągłej liczby, na dzień dzisiejszy średnio pożyje Pan w Polsce około 71 lat http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia )

      ...i chorując 1 raz co roku na podejrzenie grypy …

      (na jakiej podstawie takie założenie? Małe dzieci chorują bardzo często na zakażenia dróg oddechowych, do 12 razy w roku, podobnie częściej chorują osoby starsze i przewlekle chore. Na marginesie na co ma Pan zamiar chorować przewlekle? Zakładam, że obecnie jest Pan inteligentnym, młodym, zupełnie zdrowym człowiekiem – może studentem? – bo w tym okresie życia nie traktuje się chorób poważnie)

      ....statystycznie tylko 7 razy będzie to faktycznie grypa (według proporcji z wyników laboratoryjnej weryfikacji etiologii podejrzeń grypy w Polsce w sezonie 2011/2012)…

      założenie błędne - źle Pan cytuje dane. Mogę zgodzić się, że wirus grypy jest odpowiedzialny np. za kilka procent banalnych przeziębień, ale z pewnością nie zapaleń płuc. Na ile zapaleń płuc ma Pan zamiar zachorować? To są poważne choroby, które po 50 roku życia coraz bardziej nam zagrażają. Jeżeli zakłada Pan a priori, że będzie Pan zawsze zdrowy, to proszę również założyć, że nie będzie Pan chorował na grypę i sprawa rozwiązana. Przy tych założeniach nie ma powodu podejmować jakichkolwiek działań profilaktycznych np. szczepień - bo po co?

      Proszę też wziąć po uwagę możliwość bezobjawowych zakażeń wirusem grypy, dość częstych u młodych, zdrowych ludzi (do 50% zakażeń może przebiegać bezobjawowo patrz Lee VJ, Yap J, Tay JK et al. 2010. Seroconversion and asymptomatic infections during oseltamivir prophylaxis against influenza A H1N1 2009. BMC Infectious Diseases. 10:164 oraz WHO 2010. Evolution of a pandemic A(H1N1) 2009. WHO Press, 2010: whqlibdoc.who.int/publications/.../9789241599924_eng.pdf ). Czy nie będzie miał żadnego kontaktu z małymi dziećmi podatnymi na zachorowanie lub osobami starszymi, przewlekle chorymi należącymi do grup ryzyka?

      Ja pracując jako lekarz, choć jestem ogólnie zdrowy myślę też o bezpieczeństwie pacjentów z którymi mam styczność i dlatego corocznie szczepię się przeciwko grypie.

      ...i teoretycznie można zapobiec 60% zachorowań (wyniki I-MOVE z 2010/2011) - ciąg dalszy w następnym komentarzu - limity, limity.

      • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

        Odpowiedzi do wybranych wątków:

        1) Inspiracją do mojego zadania arytmetycznego był edytorial z BMJ pokazujący rzadkość grypy wśród ILI - Editorial Mistaken identity: seasonal influenza versus influenza-like illness http://www.clinicalevidence.com/x/mce/file/05-10-09.pdf. Nie przeglądałem źródłowych publikacji, ale zakładam, że oszacowane 700 przypadków ILI na 10.000 osób jest wiarygodne. Zadanie arytmetyczne w moim przykładzie z dwoma scenariuszami chodziło o duże uproszczenie, czyli bez grup wiekowych, grup ryzyka, itd., bez sezonów z dominacją wirusa wcześniej nieobecnego przez wiele lat (AH1N1), ani różnych postaci klinicznych. Dziwie się, że nazywa Pan to „manipulacją”. To zadanie arytmetyczne nie miało na celu podważania celu szczepień, ale m.in. wskazanie skąd bierze się „mit o nieskuteczności szczepień”. Mit ten powstał ponieważ „zwykli” ludzie nie rozumieją jak rzadka jest grypa i nazywają każde ILI „grypą” (tak jak każde buty sportowe nazywane są adidasami). Zachorowania (i możliwe komplikacje) z powodu innych 200 wirusów ukł. oddechowego błędnie interpretowane są na niekorzyść szczepień, jednak duża w tym „zasługa” dezinformacji o częstości grypy wśród zachorowań grypopodobnych.

        2) „Generalnie lepsza skuteczność szczepień dotyczy zabiegania hospitalizacjom i zgonom” – myślę, że ten wątek powinniśmy pociągnąć dalej, bo jestem ciekaw Pana twardych dowodów z obiektywnych źródeł na poparcie tej tezy. Zacytuję prowokacyjnie całkiem świeże review z 2010 roku obejmujące publikacje z pacjentami w wieku 15 – 45 „Influenza vaccines have a modest effect in reducing influenza symptoms and working days lost. There is no evidence that they affect complications, such as pneumonia, or transmission.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20614424. Jeśli chodzi o szczepienia u osób > 65 r. życia to znane mi publikacje nie napawają optymizmem: „The available evidence is of poor quality and provides no guidance regarding the safety, efficacy or effectiveness of influenza vaccines for people aged 65 years or older.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20166072 lub wzmianka z licznymi źródłami “Recent studies in a northern Californian population addressed this confounding and noted that influenza vaccination decreased all-cause mortality in people aged 65 years or older by 4•6% (95% CI 0•7–8•3) and hospital admissions for pneumonia and influenza by 8•5% (3•3–13•5). 62,68” http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2811%2970295-X/abstract. Polecam “Evidence of Bias in Studies of Influenza Vaccine Effectiveness in Elderly Patients”.

    • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

      Z tego komentarza wybrałem sobie dwa wątki:

      1) “Zgodzi się Pan, że gdyby nie zachorowanie na grypę to nie byłoby powikłań pogrypowych, zatem sensowniej i taniej dla systemu opieki zdrowotnej jest zapobiegać przyczynie zamiast leczyć jej powikłania?” Oczywiście, że się zgadzam. Jednak to spojrzenie na powikłania jest zbyt uproszczone. Moim zdaniem wirus grypy nie zawsze jest przyczyną powikłań, a raczej warunkiem koniecznym. Prawdziwą przyczyną powikłań jest w wielu przypadkach GŁUPOTA LUDZKA: niedbanie o siebie przed infekcją (np. palenie papierosów, palenie bierne dzieci, otyłość), ignorowanie powagi choroby i podejmowanie objawowego leczenia umożliwiającego dalszą prace a nawet treningi sportowe (!), głupie samoleczenie, błędne leczenie przepisane przez lekarza (nadużywanie antybiotyków przy chorobach wirusowych to najprostszy przykład) i kilka innych.

      2) Przyjmuje do wiadomości, że Paul Offit jest „professor of pediatrics”. Zdziwiłem się jedynie bo przeglądając jego publikacje zawszę widzę jedynie „MD”. Sam rozdaje jego dosyć starą książkę „Uwaga na antybiotyki – Poradnik dla rodziców”.

      • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

        Amerykanie są zwykle bardzo bezpośredni i nie puszą się tytułami. Znam jednego noblistę, też mówi o sobie "doctor".

        • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

          A ja znam jednego doktora, co chciałby, aby do niego mówili "noblisto" :-/

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    i teoretycznie można zapobiec 60% zachorowań (wyniki I-MOVE z 2010/2011)

    … tak to prawda jeżeli chodzi o zachorowania. Generalnie lepsza skuteczność szczepień dotyczy zabiegania hospitalizacjom i zgonom. Proszę zwrócić uwagę, że uniknięcie zapalenia płuc, pobytu czy zgonu ma o wiele większy ciężar gatunkowy. Przy swoich założeniach obliczył Pan, dzięki szczepieniom może uniknąć 4 zachorowań na grypę. Jaką postać kliniczną Pan założył? Czy będzie to choć raz lub dwa razy zapalenie płuc?

    Zadam pytanie tak, że jeżeli dzięki corocznym szczepieniom uniknął by Pan tylko 1 (więcej naraz się nie da) zgonu w wieku np. 65 lat i dożył średniej 71 lat to warto się było szczepić czy nie warto? (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070844#t=article )

    Podsumowując, Pana argumenty i sposób manipulowania danymi są po prostu świetne.

    Powtórzę, jeżeli chce nas Pan zainspirować do żywszej dyskusji – super. Proszę jednak o odpowiedzialność za słowo głoszone na forum - wiele osób przeczyta Pana wypowiedzi i może odnieść błędne wrażenie, że grypa do mit, a szczepienia są bez sensu. Mam nadzieję, że Pan to rozumie.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

      No Doktor, aleś pojechał ! Tyle tekstu, że nawet twórcy strony nie przewidzieli takich okienek !!!

      Wielki Szacun dla Starszego Kolegi ;-)

      PS: Poczytaj o reptilianach, naprawdę warto poćwiczyć przeponę.

    • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

      To jest generalnie najciekawszy wątek tekstu "Jeżeli pracujemy w ochronie zdrowia i mamy kontakt z pacjentami, naszym etycznym obowiązkiem jest zaszczepić się przeciwko grypie. Niektórzy z naszych chorych, przychodzący do nas z nadzieją na pomoc, są przewlekle chorzy, część z nich ma obniżoną odporność i grypa jest dla nich niezwykle niebezpieczna. Czy jako lekarz mam narażać ich na zwiększone ryzyko zachorowania na grypę przez zaniedbanie własnego szczepienia i przez to ryzykując przeniesienie wirusa?" Proszę o informacje na temat skuteczności zapobiegania transmisji przez szczepienia przeciwgrypowe. Proszę też o jakąś literaturę, abym mógł się przekonać, że niepoddawanie się przez lekarza szczepieniom jest niezgodne z etyką lekarską. Z góry dziękuję. (PS we wcześniejszych komentarzach ukaże się pewnie jeden duplikat, proszę go usunąć)

      • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

        Ponawiam pytanie "Proszę o informacje na temat skuteczności zapobiegania transmisji przez szczepienia przeciwgrypowe".

      • Michał Kozłowski 4 lata, 11 miesięcy temu

        Chętnie ustosunkuję się do części Pana wypowiedzi dotyczącej etyki lekarskiej. W Kodeksie Etyki Lekarskiej znajduje się następujący zapis: (Art. 71.) "Lekarz ma obowiązek zwracania uwagi społeczeństwa, władz i każdego pacjenta na znaczenie ochrony zdrowia, a także na zagrożenie ekologiczne. Swoim postępowaniem, również poza pracą zawodową, lekarz nie może propagować postaw antyzdrowotnych". Niezaszczepiony lekarz to tak jak palący lekarz czy otyły lekarz - niespecjalnie promuje to postawy zdrowotne:)

        • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

          Witam Panie Michale. Donoszę uprzejmie, że ja palę strasznie mało i ciągle z tym walczę i jestem chudy. No i zaszczepiony.

  • Katarzyna Czekaj 4 lata, 11 miesięcy temu

    Obserwując powyższą dyskusję wydaje mi się, że powinna ona nosić żeglarski tytuł: POJEDYNEK NA LINKI.

  • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

    Szanowny Panie dr.Kuchar. zgrabny tekst, dobre pióro, " "poprawność" merytoryczną (choć nie standard medyczno naukowy) pozwolę sobie poprosić Pana o nie argumentowanie NICZEGO statystykami ponieważ (jak ktoś ładnie powiedział na temat kłamstw) sa :-

    kłamstwa

    cholerne kłamstwa

    i statystyki

    Poważnym ludziom (lekarzom też) to nie przystoi.

    Pozdrawiam

  • Peter 4 lata, 11 miesięcy temu

    Znalezione w sieci. Pióro nie tak dobre jak u Pogromców, ale dewagacje i wnioski bardzo ciekawe. Pasują jako komentarz do powyższego tekstu, np.: "Nie miejmy złudzeń, wakcynologia zawsze znajdzie jakieś „wyższe dobro” uzasadniające represje administracyjne i utrudnianie życia, a nawet odebranie prawa do rezygnacji z jakiegokolwiek dostępnego szczepienia. Zauważmy, że obecnie wakcynologia zapędza człowieka do narożnika i stawia pytanie: „Jaki masz powód, żeby rezygnować ze szczepienia?” Jeśli nie masz takiego, to szczepienie jest wskazane." Link: http://szczepieniagrypa.wordpress.com/narodowa-strategia-zwalczania-grypy-atakuje-lekarzy/

  • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

    Witam Sz. Panów doktorów i ciekawi mnie czy Sz. Panowie znają - co prawda starą - pozycję z 1989 r ? http://www.whale.to/vaccine/wallace/comp.htm Jeśli nie - może warto zapoznać się, jeśli tak - czemu nie uwzględniacie w swych wypowiedziach ? Może to jeszcze jeden frustrat usiłujący knować dziwny spisek ? Pozdrawiam serdecznie.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

      Skopiowałem i wkleiłem, ale nie działa link, pisze, że błąd jakowyś.

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

      W roku 1898 w Legnicy uruchomiono pierwszą elektryczną linię tramwajową, w styczniu uchwalono program Mazurskiej Partii Ludowej, w Sankt Moritz odbyły się pierwsze zawody bobslejowe, a José Evaristo Uriburu został prezydentem Argentyny. 13-15 marca tegoż roku miał miejsce pierwszy Zjazd Socjalistycznej Partii Robotniczej Rosji (SDPRR) w Mińsku, założono też wtedy Włoski Związek Piłki Nożnej, a William Ramsay i Morris William Travers odkryli ksenon, wraz z Marią Skłodowską-Curie i Piotrem Curie, którzy jednak odkryli wtedy polon. 14 lipca tegoż roku grekokatolików na ziemiach polskich pod zaborem rosyjskim uznano za wyznawców prawosławia, a farmaceuta Caleb Bradham z New Bern w Karolinie Północnej zmienił nazwę stworzonego i sprzedawanego przez siebie "Napoju Brada" na Pepsi-Cola. W sierpniu 1898 roku urodził się Jan Brzechwa, polski poeta, autor bajek dla dzieci, a zmarł Otto von Bismarck, niemiecki polityk, pierwszy kanclerz zjednoczonego Cesarstwa Niemieckiego. Rok 1898 rzeczywiście obfitował w różne ciekawe zdarzenia, jedne mniej, inne bardzie istotne. Pozdrawiam najserdeczniej, Panie Jerzy :-)))

      • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

        To mają być argumenty doc.dr.hab.med ? Drogi doktorze czyżby miał Pan ochotę dorównać Tuskowi (historykowi)? bez :-))))

        • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

          Jeśli w nauce podpiera się Pan źródłem prehistorycznym, to ja również musiałem wytoczyć takie działa. A co ma Pan do Tuska. Fajny chłop przeca :-) Ściskam i pozdrawiam szczerze.

          • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

            Doktorze drogi - toć ja nie prowadzę z Wami żadnej naukowej dysputy ( Inni "walczą" na żródła) i tym bardziej nie jest to dla mnie wojna. Ot próbuję "gryżdż" ten temat od innej strony dla wielu bardziej zrozumiały od naukowego sporu ( z widocznym "żadnym" efektem). Z wielu dobrodziejstw ""prehistorii czerpiemy niezmiennie do dziś więc może i w tym temacie warto by pochylić a nie "w czambuł". Myśli Pan że ci którzy wówczas zauważali takie "zjawiska" byli ciemni, abnegaci czy tworzyli teorie spiskowe ? Nie można tego odnieść do toczącej się dziś dyskusji ? A co mam do Tuska ? Nic prócz tego że jakim jest historykiem takim "przywódcą narodu" natomiast Pan zdecydowanie lepszym medykiem niż historykiem. (tak mniemam choć nie jestem specjalistą od mniemanologii stosowanej) Odwzajemniam 3 ostatnie równie mocno.

            • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

              :-) on jest raczej kierownikiem narodu, przywódcą jest kto inny. Ja również z nikim nigdy nie walczę (czasem z teściową). Tutaj tak tylko próbuję się przekomarzać, przepychać, potrącać, przeciskać, czasem chłostać, czasem wręcz przeprowadzać rodzaj mentalnej masturbacji lub wiwisekcji (w zależności od płci dysputanta), ale tylko po to, byśmy się wszyscy pobudzali nawzajem do intensywniejszego życia intelektualnego. Proszę pamiętać, Panie Jerzy, że bez względu na odpowiedź „szczepić czy nie” takie pobudzanie naszego myślenia i prowokacja elokwencji to jak na razie jedyna udowodniona metoda zapobiegania chorobie Alzheimera. Nad szczepionką wciąż się pracuje :-))) A jeśli dr Ernest przyznał się już do zgubienia własnego samochodu na parkingu sklepowym, to można rzec, że dobrze nie jest. Szanowny Panie Jerzy, proszę pamiętać, że w genezie mitów leżą właśnie "dobrodziejstwa prehistorii", a niezrozumienie plus brak wiedzy plus ciemnota plus demokratyczna abnegacja narodowa równa się mit plus spisek (vide nitrogliceryna na fotelu).

              • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

                A tak bajdełej, to przecież doustna nitrogliceryna jest lekiem szeroko stosowanym u chorych ze stabilną postacią choroby wieńcowej.

              • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

                a to mnie Pan proszę Pana zaskoczył.....to jak to jest z tym kierownikiem narodu i innym przywódcą ? (jeśli można oczywiście )

                • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

                  Premier - Kierownik, Prezydent - Przywódca.

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Sprawdziłem. Poprawny Link to : http://www.whale.to/vaccine/wallace/comp.html. Jest to raport z 1898 roku (!) dotyczący szczepień przeciwko ospie prawdziwej (wakcynacji). (Ma Pan tendencję to czeskich błędów.) Mam nadzieję że przez 100 lat metodologia naukowa jednak zrobiła pewien postęp. Czy podesłał nam Pan ten tekst jako ciekawostkę czy rzeczywiście mamy o nim dyskutować?

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Wróćmy do dyskusji na temat skuteczności szczepień w hamowaniu transmisji grypy. Pytanie jest podstawowe i bardzo celne (i nie aż tak trudne, że myślałem nad nim 2 tygodnie - miałem urlop, przepraszam za zwłokę w odpowiedzi).

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Starłem się zwracać uwagę na "twarde punkty końcowe" tj. śmiertelność. Sugerowałbym zapoznanie się przynajmniej z kilkoma pracami: Salgado et al., Inf Cont Hosp Epi 2004;25:923-8, Carman et al., Lancet 2000;355(9198): 93-7 oraz Potter, et al., J Infect Dis 1997;175:1-6. Ich wyniki wskazują na spadek śmiertelności wśród chorych, gdy personel był zaszczepiony przeciwko grypie. Skoro zatem szczepienia personelu zmniejszają śmiertelność wśród chorych, etyka nakazuje ich przeprowadzenie. Zgodnie z życzeniem Pana Wojno postaram się by argumenty były możliwie mało statystyczne: z badań wynika, że lekarze nie tylko częściej chorują na grypę, to jeszcze chorzy przychodzą do pracy i zarażają pacjentów: Patrz: Saldago CD, et al. Lancet Infect Dis. 2002;2:145–55., Cunney et al. Infect Control Hosp Epidemiol 2000;21:449, Weinstock et al Infect Control Hosp Epidemiol 2000;21:730,

    • Peter 4 lata, 10 miesięcy temu

      Panie Erneście, gdyby nie mój urlop i brak RSS (powiadamiania o komentarzach) na tym portalu na pewno odpowiedziałbym szybciej. Moje komentarze:

      „Starłem się zwracać uwagę na "twarde punkty końcowe" tj. śmiertelność. Sugerowałbym zapoznanie się przynajmniej z kilkoma pracami: Salgado et al., Inf Cont Hosp Epi 2004;25:923-8, Carman et al., Lancet 2000;355(9198): 93-7 oraz Potter, et al., J Infect Dis 1997;175:1-6. Ich wyniki wskazują na spadek śmiertelności wśród chorych, gdy personel był zaszczepiony przeciwko grypie. Skoro zatem szczepienia personelu zmniejszają śmiertelność wśród chorych, etyka nakazuje ich przeprowadzenie.” W ostatnim zdaniu tego komentarza pokazuje Pan, że nie jest uodporniony na „niedoskonałości własnego umysłu i błędów własnego myślenia”. W wymienionych pracach stwierdzono: Salgrado 2004: KORELACJĘ, a nie związek skutkowo-przyczynowy, Carman 2000: brak wpływu wyższej wyszczepialności wśród personelu na liczbę non-fatal infekcji wirusem grypy, drugi wynik końcowy, czyli „at necropsy, PCR was positive in none of 17 patients from vaccine hospitals and six (20%) of 30 from no-vaccine hospitals (p=0.055)” jest bardzo zastanawiający, przy jedynie 50% poziomie zaszczepienia personelu i pierwszym punkcie końcowym (do publikacji przyszło wiele komentarzy, przyznaję że ich nie czytałem), Potter 1997 to badania obserwacyjne bez zastosowania laboratoryjnej weryfikacji przyczyn infekcji/zgonów. Osobiście nie widzę tutaj niczego przekonującego na potwierdzenie hamowania transmisji wirusów grypy person-to-person. Twardym punktem końcowym byłaby śmiertelność do której przyczynił się wirus grypy (idealnie wraz z informacją o jego podtypie). Punkt końcowy „śmiertelność”, w skład którego wchodzi wszystko np. upadki ze schodów, MRSA, itd. to bardzo miękki punkt końcowy. To, że personel mimo infekcji pracuje nadal, to wie każdy kto miał kiedykolwiek kontakt ze służbą zdrowia i właśnie tutaj jest ogromny potencjał do poprawy, gdzie grzmią o tym w fachowym mediach i forach odwiedzanych przez tą grupę zawodową?

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Specjalnie dla Pana Jerzego W. udało mi się znaleźć argumenty etyczne pozbawione statystyki. Should we promote influenza vaccination of health care workers in nursing homes? Some ethical arguments in favour of immunization. http://ageing.oxfordjournals.org/content/32/5/487.full.pdf

    Z kolei dla wymagającego dyskutanta, Pana Petera proponuję: Robert A. Weinstein Transmission of Influenza: Implications for Control in Health Care Settings, Clinical Infectious Diseases 2003; 37:1094–1101, M. E. Alexander et al. A Vaccination Model for Transmission Dynamics of Influenza SIAM J. APPLIED DYNAMICAL SYSTEMS 2004, Vol. 3, No. 4, pp. 503–524 oraz świeżą pracę Thomas Bénet et al. Influenza vaccination of healthcare workers in acute-care hospitals: a case-control study of its effect on hospital-acquired influenza among patients. http://www.biomedcentral.com/1471-2334/12/30 . Jakby co mogę podesłać pełne teksty. W skrócie, moim zdaniem, powyższe prace dostarczają mocnych argumentów za szczepieniami przeciwko grypie personelu medycznego. Proszę zwrócić uwagę, że nie słyszałem, by ktoś zmuszał biały personel do szczepień. Szczepienia pozostają indywidualnym wyborem etycznym.

    • Peter 4 lata, 10 miesięcy temu

      Tym razem zacznę od końca, co Pan rozumie przez zmuszanie białego personelu do szczepień, a co nie jest już zmuszaniem? Czy ultimatum „albo szczepienie albo naznaczenie” to już wg Pana zmuszanie? Jeśli tak, to proszę się zapoznać się z zastopowaną (na 1 rok) inicjatywą postawienia takiego właśnie ultimatum białemu personelowi w Kanadzie: http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/story/2012/11/30/bc-flu-shots-nurses.html. Oto ich pomysł: „This past August, Kendall announced the policy that requires health-care workers to get a flu shot or wear masks during the flu season. Union officials say those who are vaccinated are expected to wear a distinctive badge indicating they've had the shot.

      Read more: http://www.vancouversun.com/health/nurses+ramp+fight+against+mandatory+shots/7550072/story.html#ixzz2EkFe5sH3”. Ponadto: jestem pewien, że artykułów o etyczności “nakłaniania” białego personelu do szczepień jest wiele, tak samo istnieją prace o etyczności obowiązkowego udziału w badaniach klinicznych szczepień http://virtualmentor.ama-assn.org/2012/01/pfor1-1201.html. I co z tego? Proszę zainicjować ankietę na swoim portalu z pytaniem „Czy domagasz się konsekwencji np. noszenia opaski „nieszczepiony na grypę w sezonie 2011/2012” dla siebie i innych osób rezygnujących ze szczepienia przeciwgrypowego?”. Wynik jest łatwy do przewidzenia. Odnośnie Thomasa Beneta et al. jeszcze się odezwę. Jak Pan dobrze wie przemysł okołogrypowy nabrał nas już wiele razy: w przypadku określania skuteczności szczepionek (realnie 60%, marketingowo dużo więcej), wysokiej skuteczności zapobiegania zgonom i komplikacjom wśród osób powyżej 65 roku życia (wcześniej reklamowano nawet 90%, dziś wiemy jak nierealne były te liczby), o wielkiej skuteczności Tamiflu w zapobieganiu komplikacjom i potrzebie magazynowania tych środków ( pełnego zestawu danych nigdy się nie doczekamy, http://www.bmj.com/tamiflu). Rekomendacje ACIP są w wielu aspektach nadal niepokryte twardymi dowodami. Mnie się wydaje, że cały przemysł okołogrypowy stracił już dawno wiarygodność (nawet bez „pandemii” pH1N1) i to jest główna przyczyna niskiej wyszczepialności wśród białego personelu w niektórych krajach. Zwłaszcza, że bardzo często propaguje się dezinformację o dwóch kategoriach chorób ukł. oddechowego „grypa i przeziębienia” a nie tak jak być powinno „choroby wirusowe z nagła gorączką/bólem stawów, mięśni wywoływanych przez 200 wirusów ukł. oddechowego w tym wirusy grupy (udział 10-30%) i przeziębienia, czyli choroby o znacznie lżejszym przebiegu”.

      • Peter 4 lata, 10 miesięcy temu

        Kontynuacja: Drogi Panie Erneście, przejrzałem polecaną przez Pana „najświeższą” publikację Benet et al. 2012 (na inne nie mam czasu). Proszę mi wytłumaczyć dlaczego wyciąga Pan jakiekolwiek wnioski na jej podstawie? Z jednej strony metodologia bardzo ciekawa, z drugiej jednak wyniki nieistotne statystycznie (P = 0.11) i (P = 0.16), a przedział ufności 0.005 - 0.98 oznacza ... może jacyś studenci to skomentują? Najciekawszy z tej publikacji wydaje mi się fakt, że zidentyfikowano 11 przypadków infekcji wirusem grypy spełniających pożądane kryteria w ciągu 3 sezonów, w wielkim szpitalu z 1000 łóżek, przy czym tylko część obiektu brała udział w badaniu „12 with 224 beds in 2004-05, 29 with 493 beds in 2005-06, and 30 with 537 beds in 2006-07”. Powtarzam 11 przypadków!. Protestuję przeciwko zbieraniu tuzinów słabych lub nieadekwatnych badań i przekuwanie ich na jakikolwiek argument lub wniosek. Tak jak i autorzy omawianej publikacji powtarzam „Investigations, such as controlled clinical trials, are needed”, i przyznaję, że to trudna sprawa.

  • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

    Oczywiście drogi doktorze Kuchar - tylko jako ciekawostkę - metodologia poczyniła ogromy postęp i oczywiście patogeny pozostały na tym samym poziomie - ba, nawet można zaobserwować nieznaczny regres. Czy te"z brodą" informacje nie powinny wzbudzić refleksji na temat skuteczności szczepień ? A tak na marginesie. Panie doktorze jakoś trudno mi doszukać sie odpowiedzi na tytułowe pytanie "Dlaczego lekarze się nie szczepią ?"( dodałbym jeszcze szerzej "personel medyczny") a próby wyjaśnienia tego zjawiska świadczą jedynie o tym że ci którzy powinni dawać przykład tak "sugestywnie" namawiając i zalecając szczepienia niestety wiarygodnymi nie są. Ta akademicka "dyskusja" na wysokim "dowodowym" poziomie na linki w/g mnie niewiele wnosi ponieważ za dużo tu obowiązującej "poprawności","wytycznych" i statystycznych danych. Arbitralność granicząca niemalże z paradygmatem mnie osobiście troszkę razi i szkoda że żaden z Panów doktorów nie używa bezpiecznego w spornych argumentach buforu np. " w świetle obowiązującej dziś wiedzy..........." Pozdrawiam - "wasz dziamdziak"

  • Ernest Piotr Kuchar 4 lata, 11 miesięcy temu

    Do tej pory najbardziej aktywnym dyskutantem był Peter. Starałem się odpowiadać na jego pytania. Dlaczego lekarze i personel się nie szczepią? Widzi Pan to zależy od kraju. W USA zaszczepiło się w sezonie grypowym 2010/2011 około 80% lekarzy i pielęgniarek. Dlaczego pozostali się nie zaszczepili? Bo uważają, że szczepionka nie działa, bo są przekonani, że nie zachorują lub boją się odczynów poszczepiennych. Proszę sobie sprawdzić u źródła. http://www.cdc.gov/flu/professionals/vaccination/health-care-personnel.htm

    • Peter 4 lata, 10 miesięcy temu

      Panie Erneście, bardzo doceniam zaangażowanie w odpowiedzi na moje wątpliwości, pytania i opinie. Mam prośbę, czy potrafi Pan dla mnie zorganizować pełną prezentację z Flu Forum 2012 przedstawioną przez P. Zalickiego (Ernest&Young), z której rzekomo wynika, że koszty pośrednie grypy w Polsce to 600 mln rocznie. Interesuja mnie metodologia wyliczenia tych 600 mln rocznie. Dziękuję i pozdrawiam

    • Peter 4 lata, 10 miesięcy temu

      Panie Erneście, mnie wydaje się ciekawe, ile z tych osób zaszczepiło się pod wpływem presji, ostracyzmu, nagonek na bazie "etyki" zawodowej, wyboru postawionego przez pracodawce "szczepienia albo zwolnienie".... Pewnie wielu. "MADISON, Wis. - UW Health is trying to reduce the number of influenza cases caught in hospitals by requiring employees to get flu shots.

      The Wisconsin State Journal reported employees will be put on unpaid leave if they don't get vaccinated by Dec. 1. They can submit a religious waiver or medical waiver signed by a doctor. Workers who don't comply with the policy after another 45 days could be fired.

      The union that represents UW Hospital nurses and therapists, SEIU Healthcare Wisconsin, thinks the mandate goes too far and is asking UW Health to consider an exemption for personal beliefs.

      According to the state Department of Health Services, 26 percent of hospitals and 12 percent of nursing homes in Wisconsin had similar mandates last year." http://www.channel3000.com/health/Flu-shots-required-for-UW-Health-employees/-/1652/17370818/-/kpcbaw/-/index.html

  • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

    Ach doktorze ! ta "fascynacja" USA !! Po 5 latach zamieszkiwania w tym "raju" wiarygodność tego eldorado (na wielu płaszczyznach) niewiele różni się od publikacji i wiarygodności rodzimego PZH. i podobnych gremiach ekspertów. Rozmawiajmy raczej o tu i teraz. Pozdrawiam

  • Jerzy Wojno 4 lata, 11 miesięcy temu

    sorry Mr.doctor - ten rodzaj dowcipów zupełnie nie rajcuje

    • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 11 miesięcy temu

      O jaki dowcip chodzi, bo nie złapałem ???

  • Eulalia 4 lata, 9 miesięcy temu

    Witam :)

    Nie chce mi się dzisiaj myśleć i nie odpowiem na pytanie dlaczego lekarze się nie szczepią,ale zastanowię się nad tym głębiej i podzielę się z tym :) Mam 22 lata i jedyne szczepionki jakie miałam w życiu to tylko w wieku dziecięcym - obowiązkowe , nie miałam jeszcze świnki, ospy(nie raz przebywałam z chorymi na ospę a jednak nie zaraziłam się), odry , różyczki itp. Osobiście uważam, że wiele chorób można wyleczyć bez użycia leków. A co do reszty szczepionek to powiem krótko- pieniądze i zysk mają .

  • Krzysztof Łabuzek 4 lata, 9 miesięcy temu

    Witam Panią serdecznie. To, że Pani nie zachorowała na ospę wietrzną, mając z nią kontakt, może świadczyć o tym, że przeszła już Pani takową, ale w formie tzw. poronnej, po prostu Pani nie zauważyła jednej lub dwóch krost (albo Pani mama nie zauważyła). A to była ospa. Po prostu. Niezarażenie się nią podczas kontaktu z chorym dzieckiem jest raczej nie możliwe, ponieważ jest to najbardziej zakaźna choroba w Polsce. No, może po za ziewaniem ;-) Co do różyczkI, niewinnej i słabo zaraźliwej choroby dziecięcego wieku, to proponowałbym się jednak zaszczepić zanim Pani będzie miała dzidziusia. Różyczka w ciąży, jej pierwszym trymestrze, może mieć dramatyczne skutki. Nie żartuję. Na odrę raczej była Pani szczepiona, bo obowiązuje to wszystkie dzieci od 1975 roku. Pozdrawiam najserdeczniej i zapraszam do dalszego dzielenia się z nami swoimi przemyśleniami.

  • Markus von Rufous 4 lata, 9 miesięcy temu

    Szewc bez butów chodzi... A może po prostu czasem tracimy wiarę w to, że coś jest skuteczne, bo wydaje się tylko, że nie jest... A może to obronna reakcja naszej psychiki, jakieś wyparcie? Nie wiem, ale problem istnieje...

Nowy komentarz